Ursa
Гжегож Срочиньский
«План России – это мясорубка где-то на Висле.
После Украины они хотят нагло ломиться дальше» 
- О плане покорения всей Европы знают уже правительства на Западе и правительство США. Проблема в том, что общества всё ещё в это не верят или вытесняют, потому что человек хочет жить нормально, - Гжегож Срочиньский беседует с майором запаса Михалом Фишером.
Гжегож Срочиньский:
- Где мы, собственно, сейчас?
Михал Фишер:
- В сентябре 1939 года. Тогда ещё не было всеобщего понимания, что уже идёт мировая война. Бои шли где-то в одном месте – то есть в Польше – и европейские народы считали, что Гитлер этим удовлетворится.
Дальше не пойдёт, потому что - зачем ему это?
Гжегож Срочиньский:
- Сейчас тоже так?
Михал Фишер:
- Мы точно так же, как тогда, вытесняем тот факт, что началась Третья мировая война. Несмотря на то, что русские не слишком-то скрывают, какова их цель. Недавно было опубликовано интервью с одним из высших российских военачальников, генералом Андреем Мордвичевым.
- Когда закончится эта война?
- Не скоро, она ещё продлится, сначала на Украине, а потом дальше.
- То есть Украина - это только этап?
- Конечно. Гжегож Срочиньский:
- Но что это значит – «а потом дальше»?
Михал Фишер:
- На запад.
Когда мы с сыном – потому что нашу военную аналитику для «Политики» мы подготавливаем вдвоём – год назад написали об этом, то поднялась огромная волна возмущения: что за глупости они говорят, зачем сеют панику?!
А достаточно послушать Байдена.
Он уже знает.
Гжегож Срочиньский:
- Знает?
Михал Фишер:
- О том, что русские не остановятся на Украине, он заявил, выступая в Израиле. Во всяком случае, сейчас американцы усиленно информируют об этом своих союзников.
Президент Дуда тоже ясно выразил это 11 ноября.
Гжегож Срочиньский:
- Дуда сказал так: «Можем ли мы быть уверены, что российский империализм остановится там, на оккупированных Россией землях Украины? Скажу прямо - мы не только не можем быть уверены, что он остановится, мы можем быть уверены, что он не остановится».
Вы с ним согласны?
Михал Фишер:
- Дело не в том, согласен ли я с этим.
Дуда говорит так не потому, что он прочитал мой анализ в «Политике», а потому, что американцы поставили его в известность.
У Байдена есть доступ к разведданным и профессиональной аналитике, о которых мы можем лишь мечтать.
Этот штаб людей в США знает, что русские хотят завоевать Западную Европу.
Недавно Politico и New York Times рассказали об утечках из Министерства обороны США: так вот, американцы обращались к русским с просьбой провести какие-то переговоры, что-то им предлагали.
Но ответа не последовало.
Русские не заинтересованы ни в каких-либо переговорах, ни в прекращении войны.
Они считают, что все идёт хорошо: они окопались и ждут.
Они думают, что в какой-то момент помощь Запада прекратится, Украина падёт, и они пойдут дальше.
Если бы Байден не знал, что таков план Путина, то зачем бы ему всё это было нужно?
Настаивая на дополнительных пакетах помощи Украине, он вовсе не набирает никаких электоральных очков.
Скорее наоборот.
То же самое относится и к Дуде.
Зачем бы ему это было нужно?
Люди вообще не хотят слышать такие вещи и бояться.
Гжегож Срочиньский:
- То есть политики знают?
Михал Фишер:
- Знают правительства в Европе и знает правительство США.
Проблема в том, что общества всё ещё не верят или вытесняют это, потому что человек хочет жить нормально.
Гжегож Срочиньский:
- И Россия без колебаний нападёт на Польшу?
Михал Фишер:
- С чего бы ей колебаться?
Гжегож Срочиньский:
- Потому что НАТО врежет ей кулачищем.
Михал Фишер:
- И кто же ей врежет?
Гжегож Срочиньский:
- США.
Михал Фишер:
- У американцев армия в два раза меньше, чем у России.
А если на выборах победит Трамп, то не знаю, пошлют ли они кого-нибудь сюда.
Гжегож Срочиньский:
- Пошлют.
Михал Фишер:
- Ну, хорошо.
Допустим, победит Байден, или победит Трамп, но окажется, что он только так болтал, а войска всё-таки пошлёт.
Сколько войск американцы в случае чего могут послать в Европу?
Гжегож Срочиньский:
- Не знаю.
Михал Фишер:
- Им необходимо иметь резервы на случай войны с Китаем, поэтому они пошлют максимум семь или восемь дивизий.
А у русских около 30 дивизий, считая и переходные дивизии, так что три бригады - это как одна дивизия.
Гжегож Срочиньский:
- Сколько это солдат?
Михал Фишер:
- Дивизия – это 10-15 тысяч человек.
Гжегож Срочиньский:
- То есть США пришлют максимум 100 тысяч?
Михал Фишер:
- 100 тысяч военнослужащих в боевых частях, 50 тысяч в частях материально-технического обеспечения, 50 тысяч в авиационных частях.
Не думаю, что вместе с военным флотом это больше четверти миллиона.
Гжегож Срочиньский:
- Но это же много.
Разве это не было бы тем самым кулачищем?
Михал Фишер:
- У русских сейчас 800 тысяч.
Гжегож Срочиньский:
- Но в ходе войны на Украине мы поняли, что решающее значение имеет технологическое превосходство и качество вооружений.
Современная техника в сто раз важнее, чем толпы пушечного мяса.
Михал Фишер:
- Дело в том, что в итоге мы убедились в совершенно противоположном. Украина получила западное вооружение, которое гораздо лучше российского, но на поле боя это не сыграло большой роли.
Технологическое преимущество может несколько компенсировать меньшую численность войск, но только в определённых пределах.
Если количественная разница велика, то качество с ней вообще не справляется.
И это реальный урок этой войны.
Если война между Россией и НАТО состоится, то это будут не какие-то изощрённые операции, не какие-то блестящие стратегии, которые Запад представлял себе давным-давно, во времена «холодной войны», а то, что происходит сейчас на Украине: мясорубка где-то на Висле.
Гжегож Срочиньский:
- Мясорубка на Висле?
Михал Фишер:
- Они бы наступали, они бы каждый день посылали десятки тысяч человек на штурм с того берега.
Потому что к тому времени, когда к нам подошли бы подкрепления, да когда мы приобрели бы боевой опыт, они бы уже дошли до Вислы, что бы мы ни делали.
Страна, которая долгое время не воевала, всегда совершает много ошибок в начале сражения.
Только потом она начинает действовать лучше, приспосабливается к условиям, извлекает уроки.
У русских всё это уже было, поэтому на данный момент они - ветераны.
А мы были бы новичками.
Гжегож Срочиньский:
- Но зачем им атаковать НАТО и идти дальше на Запад?
Михал Фишер:
- Потому что для того, чтобы играть какую-то роль в мире, они не могут иметь конкуренции со здоровыми государствами по ту сторону своей границы.
Они сами - преступное, мафиозное, коррумпированное государство с жутким бардаком и разгильдяйством, поэтому в окружении западноевропейских государств они всегда будут изгоями.
А они не хотят быть изгоями, они хотят быть доминирующей страной.
Поэтому они в своей новой доктрине написали, что стремление России будет заключаться в создании многополярного мира, и хотя там прямо об этом не говорится, но между строк можно прочитать, что речь идёт о таком разделении: Россия берёт Европу, Китай - Азию, Африку они делят между собой, а американцы пусть варятся в собственном соку на двух континентах, занимаясь своими делами на Севере и Юге.
В таком мире русские могли бы существовать как сверхдержава без всякой конкуренции с Западом.
Запад они ненавидят.
Гжегож Срочиньский:
- И хотят вторгнуться на Запад?
Михал Фишер:
- Ликвидировать его в том виде, в каком он сейчас существует.
И ввести «русский мир».
Тогда воцарится мир, никто не будет сравнивать, что на Западе люди живут лучше, а если они живут лучше, то почему у нас власть делает то, что она делает, почему у нас беспредел и коррупция?
Надо ликвидировать это нормальное окружение, и тогда все будут думать, что весь мир такой.
Гжегож Срочиньский:
- Но откуда это известно, что они в случае победы на Украине захотят идти дальше?
Есть какие-то сигналы?
Михал Фишер:
- Хотя бы такие, что об этом каждый день говорят по телевизору.
Достаточно посмотреть их программы.
«Соловьёв в прямом эфире».
«60 минут».
Или Маргариту Симоньян, которая уже сама себя превзошла.
Но я рекомендую Соловьёва, у него интересные дискуссии.
Например, он пригласил российских профессоров, среди которых был военный советник президента Путина, и дискуссия выглядела примерно так:
- Ну, хорошо, Украина, потом Польша, это понятно, а дальше Германия или Балканы?
Как вы думаете?
Профессор, а после Польши мы должны взять сначала Берлин или Сараево?
Вот как рассуждают русские профессора.
Гжегож Срочиньский:
- Да ведь это целенаправленные страшилки, пропаганда!
Михал Фишер:
- Да, конечно, можно этим утешаться.
Точно так же пугали перед Грузией, правда?
И что, вошли или не вошли?
Потом так же пугали перед Украиной…
Они говорят, что сделают это.
Когда же мы, наконец, поймём это?
Когда они будут под Брюсселем?
Гжегож Срочиньский:
- Как у них сейчас идут дела на Украине?
Михал Фишер:
- Я уже говорил: они считают, что хорошо.
Они укрепились на своих позициях, наносят всё новые удары по украинцам, украинцы теряют силы, они тоже теряют силы, и даже быстрее, но им всё равно, потому что у них сил гораздо больше.
Представьте, что в США победит Трамп, который скажет, что Европа должна защищаться сама, потому что какое нам дело до Украины - и откажет в помощи.
Европа сама не справится, и Украина, в конце концов, падёт.
Тогда русские пойдут дальше без какой-либо задержки.
Гжегож Срочиньский:
- Без задержки?
Михал Фишер:
- Они начали подготовку к войне со всем НАТО.
Они хотят атаковать с марша, потому что знают, что с каждым месяцем простоя после захвата Украины преимущество Запада - испуганного и отчаявшегося - будет расти.
Потому что если гонка вооружений начнётся всерьёз, то у Запада гораздо более дееспособная экономика, более инновационная, у нас промышленная и научная база гораздо лучше.
Поэтому они хотят сделать это на марше сразу после Украины и нацеливаются на 2026 или 2027 год с этим походом на Запад.
Их планы по развитию вооружённых сил выходят далеко за рамки потребностей войны на Украине.
Они создают новые военные округа, новые армии на базе корпусов, в этих корпусах они преобразуют бывшие бригады в дивизии, то есть увеличивают их численность в три раза, они набрали огромное количество курсантов в офицерские училища.
После президентских выборов в следующем году, скорее всего, будет объявлена открытая всеобщая мобилизация, чтобы в течение двух-трёх лет вновь сформированные войска стали опытными и боеспособными.
Идёт постановка на производство старых образцов вооружений.
Гжегож Срочиньский:
- Зачем старых?
Михал Фишер:
- Новых они производить уже не могут, потому что в них использовалось много импортных комплектующих, поэтому они заявили, что снова переключат линии на заводах на выпуск старых моделей, всего этого хлама, который можно бросить на фронт.
Раз есть возможность снова производить старый танк, которому не нужны современные технологии, значит, они его производят.
Они нас завалят количеством, создадут огромную армию, когда Украина падёт, все это можно будет бросить на Польшу и крутить мясорубку до победного конца.
И посмотрим, как долго бельгийцы продержатся в окопах.
Гжегож Срочиньский:
- Трамп лидирует в опросах.
В нескольких штатах, где решается вопрос о президентстве, он имеет солидный перевес над Байденом: 10 процентов в Неваде, 5 процентов в Аризоне, 5 в Мичигане, 6 в Джорджии, 4 в Пенсильвании.
Что произойдёт, если Европа останется один на один с Россией?
Сможет ли она справиться без США?
Двадцать семь государств не смогут выставить достойных вооружённых сил, чтобы защитить себя от вторжения?
Михал Фишер:
- Что-то выставят.
Но какими вооружёнными силами располагает в настоящее время Германия? Так вот, у неё половина польской армии.
Даже меньше.
У них есть специальная дивизия с воздушно-десантной бригадой, бригадой горной пехоты и бригадой спецназа.
Плюс к этому - две бронетанковые дивизии, наполовину механизированные.
И это всё. У нас в Польше будет шесть дивизий, но сейчас у нас фактически четыре.
Гжегож Срочиньский:
- Но Франция, Италия, Испания?
Михал Фишер:
- Всё это подсчитано.
Вместе с Америкой мы в состоянии выставить примерно столько, сколько бросит на нас Россия.
Гжегож Срочиньский:
- А без Америки?
Михал Фишер:
- Тогда у нас будет меньше, и русские получат количественное преимущество на старте.
У Турции самая сильная армия в Европе, почти столько же войск, сколько у всей Европы, но как поведёт себя Эрдоган, неизвестно.
Скорее всего, он пошлёт войска, вопрос только в их количестве.
Греция имеет значительную армию, но там преобладают пророссийские симпатии, и мы не знаем, как они себя поведут.
Итальянцы, испанцы и французы имеют армии размером с польскую, британцы чуть меньше.
В Европе мы проспали 30 лет, нас одурачили.
«Путин только пугает».
«Путин не опасен».
«С русскими можно вести бизнес».
И в итоге мы оказались практически беззащитными.
Русские все время создают новые части, Европа тоже постепенно просыпается и наращивает свои силы.
Гжегож Срочиньский:
- Что должно случиться, чтобы вы написали статью, что всё хорошо?
Михал Фишер:
- Идея состоит в том, что украинцы должны сделать работу за нас и спасти Европу. 
Чтобы Украина сделалась такой Польшей 1920 года.
Европейские правительства - как я уже сказал - к счастью, понимают, в чем дело.
Немцы выделили огромные деньги на военные нужды, французы отменили масштабную реформу армии, чтобы заново подготовить её к войне с Россией, шведы прямо записали в своей оборонной доктрине, что, будучи членом НАТО, им, вероятно, придётся направить войска для защиты союзников в Европе, поскольку в случае развала Украины наступление России неизбежно.
Итак, правительства проснулись, только общественность все ещё не понимает и думает: это невозможно.
Гжегож Срочиньский:
- И что делать?
Михал Фишер:
- Оказать Украине далеко идущую помощь.
Гжегож Срочиньский:
- Да ведь эта помощь всё время ей оказывается.
Михал Фишер:
- Слишком мало и слишком медленно.
Главнокомандующий Вооружёнными Силами Украины Валерий Залужный рассказал, что необходимо для получения преимущества на поле боя.
Во-первых, им нужно получить авиацию, чтобы перехватить инициативу в воздухе, во-вторых, быстрее обучать войска и быстрее оснащать солдат, в-третьих, помогать в разработке методов преодоления минных полей и прорыва укреплений, в-четвертых, нужно больше высокоточных ракетных комплексов, и последний пункт - это системы радиоэлектронной борьбы.
Эти пункты, кстати, пересекаются, так как больше возможностей для постановки помех и радиоэлектронной борьбы означают поддержку авиации, ведь помехи не дают работать русской ПВО.
Гжегож Срочиньский:
- Но все это - вся эта помощь, о которой говорит Залужный, - вроде бы по силам западным странам.
Михал Фишер:
- Да.
Гжегож Срочиньский:
- И это не делается?
Михал Фишер:
- Сколько танков подучили украинцы в 2023 году?
Около трёхсот.
А русские поставили в свою армию почти семьсот танков.
Так невозможно выиграть эту войну.
Гжегож Срочиньский:
- Не следует ли НАТО просто перестать притворяться, что она не является стороной в конфликте, и послать туда армию?
Михал Фишер:
- Пока нет.
Но если русские каким-то образом начнут одерживать решительные победы, то в интересах НАТО - вместо того, чтобы ждать их прихода - организовать оборону на Днепре.
И тогда Запад должен сказать России: ни шагу дальше.
Использовать наше технологическое преимущество и возросшую численность совместных вооружённых сил вместе с украинцами.
А затем совместно начать отвоёвывать утраченные Украиной территории.
Гжегож Срочиньский:
- И тогда Путин сбросит ядерные заряды на эти совместные войска?
Михал Фишер:
- Не сбросит.
Потому что он осознаёт, что если применит ядерное оружие против войск НАТО, то получит такие удары, которые приведут к аннигиляции российской армии.
Гжегож Срочиньский:
- Удары ядерным оружием?
Михал Фишер:
- НАТО ответило бы на том же самом уровне.
Но русским не нужно прибегать к ядерному оружию, они просто верят, что солдат из-под Норильска продержится в окопах зимой гораздо дольше, чем бельгийский солдат из виллы в пригороде Брюсселя.
Гжегож Срочиньский:
- Так что же нам теперь делать?
Михал Фишер:
- Понимать, что мы следующие на очереди, и не тешить себя иллюзиями, что Путин будет договариваться.
Потому что есть такие, которые говорят: хорошо, пусть он забирает то, что у него уже есть, остальная Украина будет принята в НАТО, украинцы - чтобы мы их приняли - откажутся от этих территорий, и будет мир.
Только вот русские в этом не заинтересованы.
Их не интересуют ни Бахмут, ни Северодонецк, их интересуют Варшава и Берлин.
Необходимо расширять производство вооружений в западных странах. Необходимо формировать новые подразделения, развивать вооружённые силы и инфраструктуру.
При этом необходимо постоянно помнить, что инвестиции в украинскую армию - это инвестиции в собственную оборону.
Это не подарок Украине.
Западные самолёты уже давно должны были летать там, а всё были опасения, что русские воспримут это как эскалацию и начнут эскалацию сами, а между тем им не нужен никакой предлог.
И поэтому они идут на эскалацию, когда им вздумается.
Гжегож Срочиньский:
- То есть у нас такая ситуация, что de facto Россия объявила НАТО войну, а НАТО притворяется, что это не так?
Михал Фишер:
- Формально не объявила, но да – у них есть план после Украины напасть на страны Запада, то есть НАТО.
Для России это война идеологически обусловленная, современный вариант Великой Отечественной Войны, они убеждены, что борются за собственное выживание как государства, имеющего значение в мире.
И они предполагают, что в какой-то момент они будут воевать со всем НАТО. Об этом они постоянно рассказывают своим гражданам по телевидению. Готовят их к этому.
Гжегож Срочиньский:
- Куда бы вы – если что - отослали своего самого младшего сына?
Михал Фишер:
- Недавно, после публикации в «Политике», один человек из Беловежи, который строит там дом, написал мне в таком духе. «Прекрасное место для жизни, но есть ли в этом смысл?».
Я сам отгоняю эту мысль - что я буду делать, если они вломятся сюда, в Польшу, захватят землю до Вислы, потом окопаются, наставят мин, и нельзя будет их выгнать.
На Украине они построили такой лабиринт окопов, минных полей, что можно там сидеть и воевать скончания времён.
Гжегож Срочиньский:
- И что вы ответили?
Михал Фишер:
- Да вот как раз и не знаю, что ему ответить.
Что-нибудь в том духе, что надо верить, что мы победим их на Украине, и делать всё, чтобы так и было.
Гжегож Срочиньский:
- Так куда?
Михал Фишер:
- Детей? В Германию.
Чтобы выиграть время.
А потом дальше.
Мы всё время отталкиваем это от себя, и я точно так же отталкиваю, но, когда пишу об Украине, я обязан всё это анализировать, складывать два и два, и всегда получается четыре, и никакого другого результата не выйдет, как ни старайся.
Гжегож Срочиньский:
- Четыре – то есть что?
Михал Фишер:
- Что они хотят нагло вломиться сюда сразу после Украины.
Гжегож Срочиньский:
- И чем это кончится? Вы пессимист или оптимист?
Михал Фишер:
- Я оптимист несмотря ни на что. на чём основан этот мой оптимизм?
Как ни парадоксально, на этих пугающих заявлениях политиков.
Потому что теперь, когда они знают, они будут действовать. И, надеюсь, что-то из этого получится.
Они будут наращивать вооружённые силы, они будут наращивать производство оружия, они не дадут погибнуть Украине.
Если за Украиной будет стоять весь Запад, может быть, русские исчерпают свои ресурсы первыми.
***
Михал Фишер (родился в 1962 г.) - бывший военный лётчик, инструктор по сверхзвуковым самолётам Су-22, преподаватель Collegium Civitas, обозреватель специализированной военной прессы, постоянный автор сайта Polityka.pl.
Вместе со своим сыном Яцеком Фишером является автором серии статей в «Политике», комментирующих войну на Украине.Gazeta.pl
Grzegorz Sroczyński
"Plan Rosji to mielonka gdzieś na Wiśle. Po Ukrainie chcą z buta iść dalej"
Караганда
